当前在线人数17882
首页 - 分类讨论区 - 新闻中心 - 军事天地版 - 同主题阅读文章

此篇文章共收到打赏
0

  • 10
  • 20
  • 50
  • 100
您目前伪币余额:0
未名交友
[更多]
[更多]
交换创造价值;劳动不创造价值
[版面:军事天地][首篇作者:verdelite] , 2020年06月01日17:06:36 ,876次阅读,33次回复
来APP回复,赚取更多伪币 关注本站公众号:
[首页] [上页][下页][末页] [分页:1 2 ]
verdelite
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 1 ]

发信人: verdelite (星星眼), 信区: Military
标  题: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 17:06:36 2020, 美东)

波罗的海海滩上的琥珀,不拿来交换就屁用没有。马里盐湖里的盐,西藏盐湖里的盐,
不拿出来交换就是屁。没有价值。只有拿出来交换了,它们才有价值。交换创造了价值
,把没价值的东西变成有价值的,换到了你想要的东西。这就是交换创造价值的道理。

劳动创造价值,是马克思发明的。他所处时代,是自由资本主义时代,万事自由交换,
在这个基础上,劳动创造价值还有一定的道理。然而就因为万事自由交换,他在书里也
没有强调这个前提。结果后人就忘了了,以为在充分商品交换这个前提之外,劳动还创
造价值。结果苏联和中国的计划经济实践都失败了。因为没有充分认识到商品交换的重
要性。有了商品交换,劳动才有价值,就像琥珀才有价值一样。不用来交换,劳动就没
有价值。

一个商品,比如桃子。里面凝聚了劳动,也凝聚了:太阳光,占地面积,土壤,肥料,
杀虫剂,淡水。说劳动创造了桃子的价值,就好像说太阳光创造了桃子的价值。如果桃
子不用来交换,晒在那桃树上的阳光就浪费了,没有创造任何价值。劳动也一样。

中央治国不如军板,不知道国家财富从何而来。邓小平看到表面现象,知道跟从美国的
都富了。却不知道为什么。为什么?因为美国维持了一个巨大的商品交换市场。治国治
到现在,都不懂在国内开辟这样一个市场。偏远山区人为什么穷?没有参与市场。怎么
让他们富?让商品自由流动。没有东西拿出来交换的,就拿劳动力出来交换。

中央治国,开辟开发区?万众创业?股市不准跌?地摊经济?p2p?开发雄安?海南自
由港?都是傻逼行为,因为他们还不懂,交换创造价值。
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 173.]

 
TheMatrix
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 2 ]

发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 17:46:28 2020, 美东)

光是波不是粒子。波粒二象性不对了?

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 我在军板,首推多项思想。包括:1交换创造价值,不是劳动创造价值;2世人皆傻,人
: 脑就是用来洗的;3语言创造人类,不是劳动创造人类。4中央治国不如军板;5光是波
: 不是粒子。
: 这些都是划时代的发现。有一些可能西方人已经知道,比如1,3。但是在中国,还有在
: 中国接受教育的人里面,他们坚信劳动创造价值,坚信劳动创造人类。在这个背景下我
: 的1,3也是划时代的发现。2,5是世界性的划时代的发现。4是在军板划时代的发现。




--
☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.11
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 50.]

 
TheMatrix
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 3 ]

发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 17:49:02 2020, 美东)

语言创造人类,
劳动创造人类,
什么什么创造人类。
这个我觉得只能说“在某种意义下”是对的。然而这个“某种意义”还不能精确的定义
下来。能吗?

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 我在军板,首推多项思想。包括:1交换创造价值,不是劳动创造价值;2世人皆傻,人
: 脑就是用来洗的;3语言创造人类,不是劳动创造人类。4中央治国不如军板;5光是波
: 不是粒子。
: 这些都是划时代的发现。有一些可能西方人已经知道,比如1,3。但是在中国,还有在
: 中国接受教育的人里面,他们坚信劳动创造价值,坚信劳动创造人类。在这个背景下我
: 的1,3也是划时代的发现。2,5是世界性的划时代的发现。4是在军板划时代的发现。




--
☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.11
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 50.]

 
bobolan88
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 4 ]

发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 17:51:05 2020, 美东)

关键是怎么定义创造
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2620:72:0:6480:]

 
readma
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 5 ]

发信人: readma (ReadMa), 信区: Military
标  题: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 17:55:12 2020, 美东)

人家是说价值是劳动创造的,没有说劳动就能创造价值吧?我把我家的凳子搬到另一个
房间再搬回来创造价值了吗?

--
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 24.]

 
iWater
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 6 ]

发信人: iWater (aspire to inspire before i expire), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 17:55:45 2020, 美东)

你只要把其中一条证明完备了,并发展成为一套理论体系,就是大家级的人物

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 我在军板,首推多项思想。包括:1交换创造价值,不是劳动创造价值;2世人皆傻,人
: 脑就是用来洗的;3语言创造人类,不是劳动创造人类。4中央治国不如军板;5光是波
: 不是粒子。
: 这些都是划时代的发现。有一些可能西方人已经知道,比如1,3。但是在中国,还有在
: 中国接受教育的人里面,他们坚信劳动创造价值,坚信劳动创造人类。在这个背景下我
: 的1,3也是划时代的发现。2,5是世界性的划时代的发现。4是在军板划时代的发现。



--
Made by Apple
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 67.]

 
noid
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 7 ]

发信人: noid (士无名), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 18:01:03 2020, 美东)

价值是劳动创造的,不是价值只是劳动创造的。


【 在 readma (ReadMa) 的大作中提到: 】
: 人家是说价值是劳动创造的,没有说劳动就能创造价值吧?我把我家的凳子搬到另一个
: 房间再搬回来创造价值了吗?



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 98.]

 
Bigone
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 8 ]

发信人: Bigone (Bigone), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 19:10:59 2020, 美东)


商品要进入流通领域才会产生更高的价值。
发展科技, 以含科技的低成本的商品进入流通领域卖高价值。 这是正道。
发达国家全是走这个方向。 瑞士它的精密机械行业,价格其高无比但还是供不应求。


中国的所谓私人企业绝大多数都是进口全套设备,原料。原器件组装。年复一年。

然而旧设备说过时了,结再进口新的。原来的四川军企长虹就是这样进口日本松下
的流水线做电视机,日本该版本, 他就再买一套流水线, 几十年如一日,从不思
改进。
然而日本松下不做电视机了。长虹就死翘。然而全民摆地摊。然而方脸熊猫眼利用
国务院的权力往全中国推,就跟当年P2P 一样。 后来受害人说是国务院发文推得。


有关电视机 , 汽车,冰箱, 半导体
韩国和中国是差不多同时开始。 连source 一样。
电视机是松下, 汽车是三菱,冰箱是三菱。
三十年过去了,高丽绑子电视机已经自主发展到QLED, 汽车在全世界奔跑,冰箱,
洗衣机,半道体 倾销全球。 这些都是高附价值。

对比一下。 中国回到了三十年前, 全民摆地摊。 据那个会讲语的人说: 脱贫

--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 73.]

 
Bigone
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 9 ]

发信人: Bigone (Bigone), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 19:16:59 2020, 美东)

商品要进入流通领域才会产生更高的价值。
发展科技, 以含科技的低成本的商品进入流通领域卖高价值。 这是正道。
发达国家全是走这个方向。 瑞士它的精密机械行业,价格其高无比但还是供不应求。


中国的所谓私人企业绝大多数都是进口全套设备,原料。原器件组装。年复一年。

然而旧设备说过时了,结再进口新的。原来的四川军企长虹就是这样进口日本松下
的流水线做电视机,日本改版本,CRT to LCD to LED to plasma  他就再买一套流水
线, 几十年如一日,从不思
改进。
然而日本松下不做电视机了。长虹就死翘。然而全民摆地摊。然而方脸熊猫眼利用
国务院的权力往全中国推,就跟当年P2P 一样。 后来受害人说是国务院发文推得。


有关电视机 , 汽车,冰箱, 半导体
韩国和中国是差不多同时开始。 连source 一样。
电视机是松下, 汽车是三菱,冰箱是三菱。
三十年过去了,高丽绑子电视机已经自主发展到QLED, 汽车在全世界奔跑,冰箱,
洗衣机,半道体 倾销全球。 这些都是高附价值。

对比一下。 中国回到了三十年前, 全民摆地摊。 据那个会讲英的人说: 脱贫
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 73.]

 
ace353
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 10 ]

发信人: ace353 (ace353), 信区: Military
标  题: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 20:04:19 2020, 美东)

傻逼又来找打啦?

尼玛捡琥珀运到埃及不要劳动啊?

尼玛是这样教你的嘛???!

--
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 174.]

 
abyssdragon
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 11 ]

发信人: abyssdragon (疯帽子的茶会), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 20:43:58 2020, 美东)

话说俩经济系研究生打赌,
A说:你要敢吃一泡路上的狗屎,我给你一千万
B咬了咬牙,就把这泡屎吃下去了,于是A欠了B一千万
过了一会,B越想越不对,于是指着另一泡屎对A说:你要是能把这泡屎吃完了,我给你
一千万。
A也觉得就这么丢了一千万很不值得,就把这泡屎吃了。
两人于是互不相欠,但是却吃了两泡屎,便去请教老师,老师抚掌大笑道:你们二人真
乃奇才,只吃了两泡屎,就创造了两千万的价值啊
--
☆ 发自 iPhone 大灌 20.05.18
--
※ 修改:·abyssdragon 於 Jun  1 20:51:44 2020 修改本文·[FROM: 173.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2600:1014:b10e:]

 
xwzxjhq
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 12 ]

发信人: xwzxjhq (谁的帝), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 20:47:12 2020, 美东)

楼主只见树木不见森林

>>有了商品交换<<

>>劳动所创造的价值才体现出来<<

并非什么“劳动不创造价值”

即使像琥珀一样的天然资源

里面的价值也包含了发现运输加工等劳动

更不用说那些如苹果手机类的消费电子产品

高技术的劳动创造高的价值

啼啼啼

高超的商品交换系统体现更高的交换价值

这是土鳖需要继续学习的

啼啼啼

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 波罗的海海滩上的琥珀,不拿来交换就屁用没有。马里盐湖里的盐,西藏盐湖里的盐,
: 不拿出来交换就是屁。没有价值。只有拿出来交换了,它们才有价值。交换创造了价值
: ,把没价值的东西变成有价值的,换到了你想要的东西。这就是交换创造价值的道理。
: 劳动创造价值,是马克思发明的。他所处时代,是自由资本主义时代,万事自由交换,
: 在这个基础上,劳动创造价值还有一定的道理。然而就因为万事自由交换,他在书里也
: 没有强调这个前提。结果后人就忘了了,以为在充分商品交换这个前提之外,劳动还创
: 造价值。结果苏联和中国的计划经济实践都失败了。因为没有充分认识到商品交换的重
: 要性。有了商品交换,劳动才有价值,就像琥珀才有价值一样。不用来交换,劳动就没
: 有价值。
: 一个商品,比如桃子。里面凝聚了劳动,也凝聚了:太阳光,占地面积,土壤,肥料,
: ...................



--
你帝,我帝,他帝,谁的帝?
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 167.]

 
mitbbsthanks
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 13 ]

发信人: mitbbsthanks (ThanksMitBBS), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 20:48:18 2020, 美东)

交換是利用信息不對稱創造價值。


--
☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.11
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 67.]

 
curiousami
形象投票:
形象得分: 0
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 14 ]

发信人: curiousami (归去来), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 21:04:00 2020, 美东)

交换实现了价值,或者说体现了价值,不能说交换创造了价值

交换可能会创造部分边际价值,比如在股票市场上的各种交易会让你赚大钱,不过这本
质上更多的还是财富再分配,而不是创造价值。流通领域和交通运输本身也会创造价值
。但这些归根到底都是要服务于劳动,还是要落到劳动上面才能最终实现价值创造。再
说商品交易,物质流通,交通运输这些主要也是劳动。在社会经济学意义上确实劳动才
是创造价值的主要来源。

如果不限于社会经济学,那国际霸权,国际垄断,侵略掠夺,殖民,都是来钱更快的渠
道。


--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 162.]

 
BenW
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 15 ]

发信人: BenW (Ben), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 21:22:54 2020, 美东)

“现在空气就是没有价值。来了个外星人,需要空气,拿黄金换了一个立方米,空气就
有了价值。在海上,海水也没有价值。外星人来用白银换了一公斤,它就有了价值。就
这样。”

如果地球人不认为这些外星人可笑,缺心眼儿,那你的理论可能是对的。其实只要坚持
交换下去,价值还会回到社会平均劳动时间上去。就这样。

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 本来没有价值,交换后有了价值,这就叫做创造价值。没问题。你部落占领区有盐,我
: 部落占领区有玉石。本来都没有价值,就像空气,人人都有,它就没有价值。如果全世
: 界各处都有盐湖,随手拿到一块盐,它就没有价值。必须别人没有,你拿它去换到你想
: 要的东西,这时它才有价值。交换带来了价值。
: 现在空气就是没有价值。来了个外星人,需要空气,拿黄金换了一个立方米,空气就有
: 了价值。在海上,海水也没有价值。外星人来用白银换了一公斤,它就有了价值。就这
: 样。



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 76.]

 
ace353
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 16 ]

发信人: ace353 (ace353), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 21:35:31 2020, 美东)

附近的部落白白给你送啊

你咋不送失给尼玛啊???!


【 在 verdelite(星星眼) 的大作中提到: 】
<br>: 真不要劳动,并不需要亲自护送到埃及去,只是交换给临近的部落,他们再继续
交换过
<br>: 去。不要老执着于劳动,劳动算个屁,执着于劳动创造价值的思想,导致苏联和
中国共
<br>: 产主义实践的失败。
<br>: 你硬要坚持劳动创造价值,请记住前提,在商品充分交换的前提下,劳动才创造
价值。
<br>: 否则,劳动和太阳光一样,不交换就没有价值。
<br>
--
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 174.]

 
ace353
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 17 ]

发信人: ace353 (ace353), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 21:41:34 2020, 美东)

傻逼,你咋不送失给部落长吊男

长吊男再送尼玛又快又好

你拿不拿矢量黄金关老子屁事??!


【 在 verdelite(星星眼) 的大作中提到: 】
<br>: 还真是白白送,你根本理解不了。我给它10个,换回10两黄金。可不就是白白送
?至于
<br>: 他是不是自己留下一个,又截留一两黄金,关我屁事?
<br>
--
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 174.]

 
curiousami
形象投票:
形象得分: 0
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 18 ]

发信人: curiousami (归去来), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 22:50:40 2020, 美东)

价值不可能是在交换那个时刻突变,从0突变到某一个价值。交换的时候之所你能换到
钱,是因为它的价值已经在那里了,不是你在交换那一刻产生的。

设想一下,如果交换之前所有的东西的价值都是0,你怎么确定交换价格?

按你这么推理,那也可以说使用产生价值。任何东西都要被使用了才有价值,否则就是
一文不值。


【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 本来没有价值,交换后有了价值,这就叫做创造价值。没问题。你部落占领区有盐,我
: 部落占领区有玉石。本来都没有价值,就像空气,人人都有,它就没有价值。如果全世
: 界各处都有盐湖,随手拿到一块盐,它就没有价值。必须别人没有,你拿它去换到你想
: 要的东西,这时它才有价值。交换带来了价值。
: 现在空气就是没有价值。来了个外星人,需要空气,拿黄金换了一个立方米,空气就有
: 了价值。在海上,海水也没有价值。外星人来用白银换了一公斤,它就有了价值。就这
: 样。



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 162.]

 
dell3000
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 19 ]

发信人: dell3000 (dimension), 信区: Military
标  题: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun  1 23:00:48 2020, 美东)

你的头几句就证明,你的经济常识这门课是混过来的。当年学经济常识,第一要搞清楚
的就是价值的定义,无数道问答题选择题,包括你列出的例子,都是帮学生搞清楚价值
是商品的属性,不是商品的东西没有价值。到了你这里开篇说交换创造价值,还当个大
发现,如果这个概念上真有大油水,从老马到现在一百多年了,早被发现了几万回了。

--
※ 来源:· 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 108.]

 
higerg
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 20 ]

发信人: higerg (higerg), 信区: Military
标  题: Re: 交换创造价值;劳动不创造价值
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun  2 00:16:51 2020, 美东)

把琥珀捡起来,送到顾客手里的行为就是劳动。

--
☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.11
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2605:8d80:667:2]

[首页] [上页][下页][末页] [分页:1 2 ]
[快速返回] [ 进入军事天地讨论区] [返回顶部]
回复文章
标题:
内 容:

未名交友
将您的链接放在这儿

友情链接


 

Site Map - Contact Us - Terms and Conditions - Privacy Policy

版权所有,未名空间(mitbbs.com),since 1996