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司马光具体办事的能力还不如王安石 (转载)
[版面:读书听歌看电影][首篇作者:zlltt] , 2019年09月17日04:11:14 ,842次阅读,5次回复
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zlltt
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发信人: zlltt (mitbbs完了去哪), 信区: LeisureTime
标  题: 司马光具体办事的能力还不如王安石 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 17 04:11:14 2019, 美东)

【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: chebyshev (chebyshev), 信区: History
标  题: 司马光具体办事的能力还不如王安石
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 28 23:00:41 2010, 美东)

蔡京就是因为废新法废的快,所以被司马光赏识和火箭提拔的。
如果说北宋亡于蔡京,那司马光的责任显然更大。

反对王安石的一派,常说王的措置不实用。其实如果看政治手段,
司马光更是一个二百五---他还不如王安石。
就算新法不好,那也执行了那么多年,你不可能一夜之间全废阿。

司马光 + 女中尧舜 高太后,极短的时间就废了全部新法。
这下好了。你保守党作初一,我改革派就做十五。党争越来越烈,
司马光应该承担首要责任。

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
有一定道理。党争的问题就是党派的政治利益高于国家利益。最后为反对而反对。
比如司马光反对王安石的变法,实际上就算他自己也承认新法也存在很多好的地方,比
如青苗新法就是利民而不是扰民的。最后还是决定置"国计不足"于不顾,罢废青苗法.王
安石被废置后不以为意,因为他认为自己的新法一定会有几项会保留下来的,结果没有想
到保守派做得这么绝, 国家利益都不管了.

保守派的一个典型做法是"一事两用之"的态度, 即同一件事,采取不同的衡量标准, 改
革派做了是扰民,保守派做了则是便民。以这个后来被废了的青苗法为例,王安石的时
候取利二分,保守派攻击这是官放高利贷,保守派重行青苗法,还是收息二分,还自我
辩解说"收息至薄"。其他的免役法市易法等无不如此。



【 在 chebyshev (chebyshev) 的大作中提到: 】
: 两党轮流执政百多年。最后结局是:朝臣议论未定,金兵已过河
: 窃以为北宋末年时候,如果有个大臣作为党魁或者政治核心在,汴梁是不可能丢的。
: 民主制度的缺点是,决策太慢,扯皮太多。
: 美国如果是在欧州那种环境的话,估计历史上早就被灭过n次了。



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※ 修改:·chebyshev 于 Mar  1 00:28:15 2010 修改本文·[FROM: 76.183.]
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※ 来源:·BBS 未名空间站 海外: mitbbs.com 中国: mitbbs.cn·[FROM: 76.183.]



 
yupek
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发信人: yupek (yupek), 信区: LeisureTime
标  题: Re: 司马光具体办事的能力还不如王安石 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 17 09:10:27 2019, 美东)

王安石算个搞经济的,兼作文人。
司马光本来就是文人,以后变成了意识形态派:宁要小农经济的草,不要国家社会主义
的苗。

一个有意思的事实是中国有创造力的思想家政治家往往走的路子是强化中央集权:比如
中国时法家各个牛人,董仲舒,王安石,等等。不知道是怎么回事?是思想家的创造力
都向集权的方向走?还是只有这些人被皇帝选中,才可以做一些事情?但是分权制衡只
是帝王心术,好像成型的思想理论也没有啊。

【 在 zlltt (mitbbs完了去哪) 的大作中提到: 】
: 发信人: chebyshev (chebyshev), 信区: History
: 标  题: 司马光具体办事的能力还不如王安石
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 28 23:00:41 2010, 美东)
: 蔡京就是因为废新法废的快,所以被司马光赏识和火箭提拔的。
: 如果说北宋亡于蔡京,那司马光的责任显然更大。
: 反对王安石的一派,常说王的措置不实用。其实如果看政治手段,
: 司马光更是一个二百五---他还不如王安石。
: 就算新法不好,那也执行了那么多年,你不可能一夜之间全废阿。
: 司马光 + 女中尧舜 高太后,极短的时间就废了全部新法。
: 这下好了。你保守党作初一,我改革派就做十五。党争越来越烈,
: ...................



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voidcinder
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发信人: voidcinder (ashesoftime), 信区: LeisureTime
标  题: Re: 司马光具体办事的能力还不如王安石 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 18 01:36:25 2019, 美东)

你这个不对
政治家当然要集权,不然怎么干事情
思想家,诸子百家里有多少算中央集权的?
儒家本身就是一个政治学派,所以里面的牛人都是要抓权

【 在 yupek (yupek) 的大作中提到: 】
:
: 一个有意思的事实是中国有创造力的思想家政治家往往走的路子是强化中央集权:比如
: 中国时法家各个牛人,董仲舒,王安石,等等。不知道是怎么回事?是思想家的创造力
: 都向集权的方向走?还是只有这些人被皇帝选中,才可以做一些事情?但是分权制衡只
: 是帝王心术,好像成型的思想理论也没有啊。



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yupek
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发信人: yupek (yupek), 信区: LeisureTime
标  题: Re: 司马光具体办事的能力还不如王安石 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 18 09:05:41 2019, 美东)

我觉得不是政治家就想集权,而是其思想资源只会走集权的路子,觉得这是最好的路子
。这也是东亚的特点吧。诸子百家感觉最有可能发展成分权制衡思想的应该是黄老之学
。这个学说大行其道的时候往往是多家强大势力互相抗衡的时候,比如齐国田氏代齐之
后黄老之学兴起,汉初诸侯和军功阶层强悍,民众也无大一统之心,有文景之治。可惜
最终董的新儒学成为官学。儒学就是中央集权的帮闲之学啊,主管专制的思想建设。

欧洲即使在文艺复兴之前,也是有各种分权的思想的,包括希腊罗马。这可能是因为他
们的政治制度,一是封建制,二是世俗君主和天主教二元对立。

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※ 修改:·yupek 於 Sep 18 09:06:52 2019 修改本文·[FROM: 23.]
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feitian
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发信人: feitian (一剑西来十五年), 信区: LeisureTime
标  题: Re: 司马光具体办事的能力还不如王安石 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 19 10:53:44 2019, 美东)

一个国家一个社会不可能不“集权”,政府/官僚系统就代表了集权。古希腊人可以大
家都去广场上摸豆子写陶片,中国古代那么多人不可能都聚在一起解决问题。集权需要
集中,集中来自自下而上的推举或是自上而下的选拔。举孝廉选保长科举,都算前者。
要解决实际问题,不是政府集权就是民众集权,后者比如墨家


中国牛在最近几百年试过了几乎所有政治制度,现在还推崇西方分权什么的简直是处女
教接
生婆怎么生孩子

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金戈曾将武勇夸,丹证大道餐黄芽。直曲坐忘红尘远,指尖清风枕外花。

※ 修改:·feitian 於 Sep 19 10:56:32 2019 修改本文·[FROM: 38.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 38.]

 
lczlcz
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发信人: lczlcz (lcz), 信区: LeisureTime
标  题: Re: 司马光具体办事的能力还不如王安石 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 19 11:24:25 2019, 美东)

中国哪里试过所有政治制度了? 美国现在的制度中国什么时候试过?


【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 一个国家一个社会不可能不“集权”,政府/官僚系统就代表了集权。古希腊人可以大
: 家都去广场上摸豆子写陶片,中国古代那么多人不可能都聚在一起解决问题。集权需要
: 集中,集中来自自下而上的推举或是自上而下的选拔。举孝廉选保长科举,都算前者。
: 要解决实际问题,不是政府集权就是民众集权,后者比如墨家
: 中国牛在最近几百年试过了几乎所有政治制度,现在还推崇西方分权什么的简直是处女
: 教接
: 生婆怎么生孩子



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We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow between a man and
a woman.
看某些人的帖子有感,五千年的奴性文化的熏陶,真不是盖的。
管你在美国呆一辈子,也还一样。
Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don't know
either one very well.

※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 98.]

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